Nerado se o tom mluví, ale doopravdy se něco děje s počasím, říká Cílek

„Něco zásadního se stalo, lidem se mentálně žije hůř, zmizel kus veselosti,“ vypočítává oblíbený popularizátor vědy, v čem spočívá změna, kterou všichni na sobě pociťujeme.

Geolog, klimatolog, spisovatel, ale taky filozof, který proslul řadou knížek i televizních cyklů, považuje za jednoho z původců obrovských změn, jimiž společnost prochází, umělou inteligenci. „Ještě nedohlédneme, co způsobí. Všechny tyto věci působí hodně dobra, hodně zla. Bude to ambivalentní záležitost.“

„Uvědomil jsem si, že umělá inteligence, i když se používá opatrně, vede ke zpovrchnění. A rozhodl jsem se tomu čelit,“ říká Václav Cílek v rozhovoru, který je součástí projektu Galerie osobností. „Hřích“ používání umělé inteligence si sám pro sebe kompenzuje čtením starých knih. A říká, že planetu před zkázou zachrání lidský rozum: „Je to sice hodně starý koncept, ale jednou se k němu budeme muset vrátit.“

Pane Cílku, v poslední době to ve světě vře. Někdo říká, že starý svět skončil a že si musíme zvyknout na nový, že nic není, jak bývalo. Zvykáte si na tu velkou změnu, kterou sledujeme?

Ono se doopravdy něco děje. Často se o tom bavím s manželkou, která je učitelka na základní škole. Začalo to covidem-19, pokračovalo to válkou na Ukrajině, možná umělou inteligencí… Ale něco zásadního se stalo. Lidem se žije určitě mentálně hůř než předtím. Těch stresů je celá řada. Zmizel kus veselosti. Je nutné si udržovat typ nějakého veselí nebo humoru. Myslím si, že doba na nás tlačí velmi neobvykle obtížným způsobem a tento tlak se bude prohlubovat. A je nutné o tom vědět a preventivně se tomu bránit.

Stav veselosti si tedy člověk musí navozovat o to intenzivněji? Myslet na to?

Určitě na to musíte myslet. Mně se teď stalo, jak stárnu, tak se najednou vracím třeba k písničkám, které jsem poslouchal - a ani jsem to neměl zvlášť rád - dejme tomu v sedmdesátých nebo šedesátých letech. Když si pustíte lidi, jako byli Matuška, Kubišová, Neckář, tak najednou zjistíte za prvé, jak byly kvalitní texty. A za druhé, že řada těch písní je veselých, že vám dodá nějakou radost do života. Platí to o country, například o Vyčítalovi. Máte pocit, že tehdy ti lidi sršeli energií a ty jiskřičky padaly na ostatní lidi a nějakým způsobem je tak zapalovaly. Teď si pustíte televizi a máte pocit, že po drobných kvantech z vás ty zprávy tu dobrou energii vytahují.

A o to víc ji musíte čerpat jinde? To jsou ty staré písničky…

…staré písničky, hudba obecně, příroda, výtvarné umění, dobré jídlo, dobré víno. Podle toho, kdo má co rád.

Moje vzpomínky na Afriku
Věřím, že ten příjemný pocit navodí v našich posluchačích a divácích i tento rozhovor. Na úvod máme vždy slovní ping pong. Co vás napadne, když řeknu – Tanzanie?

Samí černoši a horko.

Dobře, ale ještě musíme dopovědět, že jste tam v době své puberty žil.

Když mi bylo patnáct let a skončil jsem základní školu, tak jsem se odebral za svým tatínkem geologem do Tanzanie, kde jsem nějakou dobu žil a prožil jsem tam různá safari, ale taky jsem tam dostudoval druhý ročník střední školy. Prošel jsem ještě kus té Afriky, která byla venkovská. Dneska žije víc jak polovina Afričanů ve městech. Tehdy jsme žili na jednom výzkumu nedaleko Dar es Salaamu, tehdy to byla divočina. Topili jsme ebenem, on dobře hoří… Dneska je tam město, ta aglomerace má přes deset milionů obyvatel a rozrůstá se. Tehdy byla za hranicemi města buš, dneska je vykácený okruh 200 kilometrů za hranicemi města.

Byl to pro vás tak silný zážitek, že váš život zásadně ovlivnil?

Když jsem nad tím přemýšlel, tak mě napadly tyto věci. První věc je rozměr krajiny. Dojem krajiny určuje prostor a ten africký prostor je obrovitý, to je doopravdy mysl expandující záležitost. Druhá věc je ta, že já jsem tam byl jediný běloch na celé škole, a to je opravdu jiný typ zkušenosti. Škola byla moc dobrá, byla hodně veselá, zažil jsem trošku černošského rasismu, ale taky hodně kamarádství. Byla to doopravdy skvělá škola.

Ale z hlediska celého života jsem si říkal, ano, v Africe se člověk potká s takovými svými kořeny, až takovými barbarskými, animálními. Když pak jedete do Indie, potkáte se s pravěkem Evropy – vidíte hrnčíře, který klackem roztočí kolo, hodí na to kus hlíny, vytvaruje rychle nádobu… Technika zhruba na úrovni Keltů. A jak takhle putujete dál, tak díky různým místům si můžete udělat něco jako vývojový civilizační diagram a nechat se ovlivnit každým tím obdobím, do kterého jste vstoupil.

Dobu ředitelování jsem vytěsnil. Nuda!
Pojďme dál. Další slovo, na které se ptám - ředitel.

Nuda.

Ale vydrželo vám to dlouho: osm let jste byl ředitelem Geologického ústavu Akademie věd.

Já jsem to vytěsnil, já si to nepamatuju. Bylo to proto, že jsme měli kolegu, který měl být ředitelem, ale umřel a ústav potřeboval interního ředitele. Ano, stal jsem se jím a od té doby beru tablety na vyšší krevní tlak. Zároveň to bylo v době, kdy děti chodily na různé vysoké školy mimo Prahu, takže díky platu v pohodě mohly projít celou řadou vysokých škol.

Když jste v roce 2012 ve funkci ředitele skončil, ulevilo se vám? Měl jste prostor na věci, které vás asi víc naplňují…

Ono to není takhle jednoznačné. Za prvé lidi, kteří jsou nějakou dobu u moci - i když ta moc není velká -, tak se jim to vtiskne trošku do povahy nebo do sítě vztahů. Ten ústup z moci je vždycky složitý. Honza Sokol, křesťanský filozof, mi vyprávěl, jak bylo i pro něj těžké odejít z nějaké funkce. A jak celá řada jeho kamarádů - to jsou hluboká devadesátá léta -, kteří v politice byli vysoko a pak nebyli ničím, tak třeba půl roku s něčím marodila. A to byli často lidi, kteří o tu moc neměli velký zájem.

Když si představím současné politiky, ředitele, manažery, kteří o tu moc mají zájem, tak si myslím, že jsou to dobře tajené interní stresy, které se u mnoha lidí táhnou zhruba rok. Já jsem se z toho oklepal rychle, protože mě zajímaly věci a zajímalo mě psaní, normálně jsem pokračoval na ústavu, který jsem prošel v přirozené sinusoidě od funkce asistenta až do té funkce. A pořád tam mám částečný úvazek a chodím tam rád.

Ani v době, kdy jste byl ředitelem, jste lidem nezmizel z očí – točíval jste různé projekty, seriály v České televizi. Zmíním název jednoho z nich – Tajuplný podzemní svět. Co se vám vybaví?

To byly tři seriály, které šly za sebou a které vymyslel pan režisér Josef Harvan. Během několika let jsme prošli mnoha podzemími, jak starými, tak novými. Na ty filmy přispívaly velké firmy, které dělaly tunely, ale nemluvily nám do toho. Ale jinak já nejsem schopen se na sebe dívat – takže tohle je další věc, kterou vytěsňuji. Většinu filmů, na kterých jsem dělal, jsem neviděl.

Dřív jsem byl za katastrofistu
Mám tu ještě název jednoho dalšího vašeho díla – knihy Nové ostrovy. Co vás napadne?

To je jiná záležitost. V roce 2012 - to měl být konec světa - za mnou přišel nakladatel Zdenko Pavelka, jestli neuděláme knížku ke konci světa. Říkal jsem, že to je blbost, že takových knížek bude! Já už jsem cítil, že nějaká éra dojíždí, nebo dojela a že ze setrvačnosti ještě žijeme v nějakém jiném světě. Řekl jsem mu: „Konec světa už byl, jen jsme si toho nevšimli, pojďme udělat knížku o tom, co dělat po konci světa.“ Udělali jsme knížku Tři svíce pro budoucnost. Dneska se zdá, že je to skoro kultovní - někdo mi říkal, že ji kupoval za dva tisíce korun.

To by stálo za to vydat ji znovu.

Ne, k těm věcem nemá cenu se vracet. Patří určité době, určité náladě. Myslím, že v tom by to mělo zůstat. Ale uvědomovali jsme si, že schází nějaký průvodce rodinné připravenosti. To znamená - přijde krize a co může rodina vlastně dělat? A tehdy jsme díky Ferdovi Šmikmátorovi, který je technik a v Rakousku procházel kurzy přežití, dali dohromady knihu Ruka noci podaná. To je ta ruka, kterou strčíte do tmy a buď vám ji někdo ukousne, nebo s ní někdo potřese. Ambivalentní situace. To byl dejme tomu rok 2019, vyšlo to před covidem-19.

Během covidu-19 se knížka chytla, ale pak byla ukrajinská válka a my jsme si najednou všimli, že i lidi, kteří měli možnost někam odjet, tak zůstávají ve vybombardovaném městě. To znamená, že otázka přežití už nebyla o tom, jaký mít nůž a jaký mít filtr na vodu a jak nenápadně vypadnout z města. To je americký narativ - vypuknou nepokoje, tak se snažíte zmizet. Ale evropský narativ je spíš zůstat v tom městě. A v tom okamžiku se musíte starat o komunitní bezpečnost, o komunitní resilienci (odolnost vzdorovat nepřízni, pozn. red.). Na okraji města nebo někde ve městě nemusíte postavit sochu jako umělecké dílo, ale pumpu na vodu. Nebo když je blackout, tak by jedna lékárna měla být otevřená. Prostě soubor těchto věcí.

Když jste Nové ostrovy loni vydali, setkal jste se s reakcemi, že strašíte lidi a vyvoláváte pocit velkého ohrožení?

Koncem devadesátých let a po roce 2000 jsem byl považován za katastrofistu. Bylo to proto, že jsem upozorňoval, že ten růst a všechny věci nemusí dopadnout tak dobře, včetně migrační krize, jak se domníváme. Teď se mi naopak stalo, že jsem byl dokonce napadený, že jsem příliš mírný a konsensuální. Rozdíl je v tom, že v okamžiku, kdy je společnost rozežraná a vidí jen zisky, tak musíte varovat. V okamžiku, kdy se společnost ocitá v depresi a ve strachu, musíte povzbuzovat a hledat řešení. Ty Nové ostrovy jsou nazvané podle Skácelovy básničky: „Kdyby se měla ponořit pevnina celá a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“

Psi mají deprese z depresivních páníčků
Pane Cílku, před chvíli jste řekl: „Konec světa nastal, jen jsme si toho nevšimli.“ Kdy to bylo?

V každém člověku, v každém státě, v každém městě trochu v jinou dobu.

A u nás?

Ty věci se nemusí odehrávat tím jedním velkým zlomem, ale představte si, že ten proud života je složený z mnoha svazků a některé slábnou, jiné sílí, ale málokdy dochází k synchronicitě. Když je zemětřesení nebo blackout, tak pak je to evidentní. Když se opřeme o studium dřívějších proměn, jako je třeba proměna pozdního středověku a renesance, tak tam byla doba velkých proměn třicet nebo čtyřicet let: malíři si začínají podepisovat obrazy, objevují se nahé ženy, ve velkém se objevuje portrétní umění, protože je tam důraz na individualitu…

Jak byste nazval proměnu, kterou zažíváme v posledních deseti, patnácti letech?

Ona ještě nemá jméno, ona teprve začala. Ty prvky, které se můžou projevovat silně, zatím máme v náznacích. Ve světě nějakého managementu společnosti je to určitě umělá inteligence. Nedohlédneme, co způsobí. Všechny tyto věci působí hodně dobra, hodně zla. Zase to bude ambivalentní záležitost. Další věc je klimatická změna. Takové blbé jméno, ono se o tom nerado mluví, ale doopravdy se něco děje s počasím, s vodním cyklem - a to znamená s potravinami.

Společně s kolegou Pavlem Kavinou učíme na VŠCHT obor surovinová bezpečnost. Je to tak, že do roku 1980, 1990 – těžko se stanovují hranice – bylo důležité, kolik máte železa, uhlí a podobně. Materiální základ společnosti byl nesmírně důležitý. Ale s počítači dochází k dematerializaci, to znamená hmota je najednou míň důležitá než nějaká obrazovka, nějaký počítač. A tento proces nějakou dobu trvá. A teď podle mého názoru dochází k nové materialitě, to znamená, že řada prvků, sloučeniny, fosfor, umělá hnojiva, vzácné zeminy začínají být nedostatkové. Tomu říkáme vzpoura hmoty. Ten hmotný základ světa se opět přihlašuje.

Jak se to projevuje? Nedostatkem?

Nebo přerušováním dlouhých řetězců. Když máte mobil, tak v něm je záměrně použito sedmdesát prvků Mendělejovy soustavy. Když si vezmete džíny, tak bavlna je z Bangladéše nebo Indie, z Egypta barvivo, z Mexika příze… Na obyčejné blbé džíny musíte mít suroviny z deseti států. Na jeden automobil musíte mít suroviny ze třiceti států. To jsou ty dlouhé řetězce. Teď je ohrožená lodní doprava z různých důvodů. Nasouvá se sem pojišťovací krize…

A máte za to, že změny ve společnosti, změny nálad a názorů jdou ruku v ruce s tímto vývojem?

Řeknu vám to ještě jinak – a bude to znít možná fantasticky. Mám kolegu, který je zvěrolékař, a stále častěji se na něj obrací lidi, že mají depresivní psy. Tak ono není divu, když mají páníčky. Jak ten pes funguje? On vycítí feromony strachu. Že něco není v pořádku, a to dlouhodobě. Myslím, že nám stačí nastoupit do metra. My stále máme pachovou signalizaci velmi dobře vyvinutou, ale podvědomou. To znamená, že to už neumíme vědomě rozebrat. Jdeme mezi lidi a automaticky nachytáme náladu ostatních lidí. Podvědomě. Protože mozek dostává miliony informací a je schopen jich zprocesovat čtyřicet. Většina informací, které dostáváme, působí mimo naši racionální kontrolu.

Myslím, že bych volil Trumpa – a pak se hned vyděsil
Pane Cílku, nedávno jste řekl: „Ano, čekají nás problémy, ale ty mají nějaká řešení a pravděpodobně vyústí v nový typ společnosti. Má cenu se dívat do budoucnosti optimistickýma očima.“ Jaký typ společnosti nás tedy čeká?

Dneska, když otevřete noviny nebo jakákoliv média, tak jsou tam spíš varovné zprávy a upozornění na rizika, která jsou často skutečná. Ale když se na to podíváme ze vzdálenosti sta nebo dvou set let, tak ve skutečnosti je toto velká doba s velkými znameními. Tady se doopravdy něco hodně mění, hodně proměňuje do základu. Možná se tady skoro určitě kladou základy nějakého nového civilizačního okruhu. Je dobré, podle mého názoru, vnímat, že jsme zároveň účastníci něčeho velkolepého. Ale když se podíváte, co velká doba znamená v dějinách, tak to jsou vždycky doby prohraných bitev, například.

Z toho ale ten optimismus moc nekouká.

Ne. Ještě uvedu jinou metaforu. Víte, proč na Silvestra pálíme rachejtle? Pravděpodobně je to opakování kosmogeneze, to znamená, že vytváříme chaos. Lidi jsou opilí, střílí - a teprve z toho chaosu se rodí řád. Velká doba je dobou, kdy ten chaos rozpouští bývalý řád. Je to vždycky bolestivé, a když to dobře dopadne, tak se rodí řád nový. Pokud jsme v tomto úžasném období, tak…

…tak zažíváme teď ohňostroj?

Zažíváme ten opilý ohňostroj.

A na to, co bude po něm, se díváte s optimismem?

Mně je už sedmdesát let, takže mě těší, že jsem se toho dočkal. Konečně tu máme umělou inteligenci, která píše knížky, třeba. Píše teda blbý, většinou.

Máte z ní radost? Je pro vás umělá inteligence pomocník, když už jste se k ní znovu vrátil?

Někdy používám Gemini (projekt AI od Google, pozn. red.), a to je spíš analytický nástroj. Nedělám to způsobem, abych něco zadal a pak to zkopíroval, ale zajímá mě nějaká otázka, citace literatury nebo léčivé houby světa nebo něco takového. Tak to zadám. Urychluje mi to hledání toho, co chci najít. Ale cítím, že je nutné to nějakým způsobem kompenzovat. Uvědomil jsem si, že umělá inteligence, i když se používá takto opatrně, vede ke zpovrchnění. Tak jsem se tomu rozhodl čelit.

Mám doma knihu Martina z Kochemu, jmenuje se to něco jako Život Ježíše Krista, asi je to nejvlivnější kniha české historie, protože mezi 17. a koncem 19. století vyšla ve dvou stech vydáních. Tyto knížky se večer četly nahlas. byl to zároveň liturgický, to znamená zemědělský rok čeledi. A já považuji za důležité vykompenzovat hřích používání umělé inteligence tím, že si čas od času přelouskám jednu až dvě stránky barokního textu nahlas.

Abyste nezpovrchněl, jak jste říkal?

Ono to k tomu zpovrchnění asi stejně vede, bojím se.

Před chvílí jste řekl, že jste rád, že jste se dožil období té možné velké změny. Opravdu se těšíte na to, co nás všechny čeká?

Já se toho bojím a jsem na to zvědavý. Před nějakou dobou jsem si říkal, že kdybych byl v Americe, koho bych volil. A myslím si, že bych volil Donalda Trumpa - protože to je prostě změna. A ve chvíli, když bych ho zvolil, bych se okamžitě vyděsil, protože bych pochopil, že ten člověk může být změnou až příliš velkou.

Takže takové zahrávání si s ohněm?

Mnoho Američanů mělo pocit, že všechny ty umírněné bývalé vlády těch dobrých prezidentů vedly směrem, který je nakonec destruktivní nebo není příjemný. Takže volili Donalda Trumpa jako člověka, který tu změnu přinese. Počítám, že to bude chaotické, bouřlivé období s mnoha chybami, ale že se možná zrodí něco nového. Ale bude to pravděpodobně bolestivá záležitost.

Život ve společnosti mrtvých
Už v úvodu jsme mluvili o hudbě, která dovede člověku navodit v těžkých časech pocit veselosti. Když jsem viděl televizní pořad GEN, který o vás vznikl v roce 2017, tak jste tam řekl: „Dávno jsem si uvědomil, že víc žiju ve společnosti mrtvých než živých. Dávám přednost starším knihám a starší hudbě.“ Čím to je? Cítíte tam větší energii, nebo vám to dává větší pocit štěstí, než který nabízejí současné knihy a současná hudba?

Jak mám rád archeologii a staré doby a taky jako geolog k té minulosti tíhnu, tak vnímám obrovské nahromaděné bohatství lidí mnohonásobně chytřejších než já, kteří rozvíjeli určité myšlenky. Když čtete třeba Herodota (antický historik, považovaný za „otce dějepisu“, pozn. red.), ono vás to přenese do té doby. Když čtete o Herodotovi, tak vás to přenese do současného světa, který hodnotí ten starý. Ale abyste se ocitl v tom světě, tak potřebujete ty staré knihy a starou hudbu. Pokud sám sebe, stejně jako vás a jiné lidi, vnímám jako takové kontinuum staré tisíc nebo mnoho tisíc let, které v sobě obsahuje různé prvky, tak potom vám všechny tyto starší hudby a knihy umožňují toto plněji prožít. Ten svět je pak mnohem bohatší a barvitější.

Vracíte se ještě k antické literatuře? Prý jste kdysi věnoval čtyři roky času tomu, že jste se snažil načíst všechno z antiky, co bylo dostupné.

Ano, několik let jsem četl nějakých 120 nebo 140 knížek, dělal jsem si výpisky. K nim se často vracím. Když se díváme na proměnu tohoto světa, tak v tom antickém bylo důležitých dvacet městských států, možná padesát, a ti lidi si hodně pamatovali. Pamatovali si vývoj dvě až tři století dozadu, pamatovali si povahové rysy vůdců. To znamená, že antický autor pracoval se statistickým souborem úspěšných nebo neúspěšných království, politiků, králů a vojevůdců. Ta životní zkušenost byla obrovitá.

Rozum naši planetu zachrání
Co v současné době považujete za největší naději pro naši planetu?

Myslím si, že rozum. Je to sice hodně starý koncept, ale jednou se k němu budeme muset vrátit.

A bude to trvat ještě dlouho?

Myslím si, že rozum nebo rozumnost vzniká v kontaktu s hmotou. Bavili jsme se s nějakou skupinou lidí o fake news, o těch různých divných zprávách - a byl tam truhlář, který neměl nějak velký přehled o světě, a přesto velmi dobře rozeznal, co je fake a co ne. Je to proto, že když už jenom pracujete s tím dřevem, tak víte, že ten hoblík musíte vést určitým směrem. Proto si myslím, že ta hmota vám automaticky dodá kus nějaké rozumnosti. Stejně tak kolega byl na nějakém školení pro nakladatele, jak poznat knihu, kterou psala umělá inteligence. Je to hrozně jednoduché. V okamžiku, kdy máte načtené tlusté romány 19. století, Vojnu a mír a Balzaca a já nevím, koho všeho, tak po několika stránkách nebo odstavcích poznáte, co psal člověk a co umělá inteligence.

A když to načtené nemáte? Těch, co to nemá načtených…

…bude čím dál tím víc, ano.

Doufejme, že ten rozum, o kterém jste mluvil, ale opravdu vyhraje. Děkuju vám za rozhovor a přeju hodně štěstí.

Rádo se stalo. Ať se vám daří.

Jiří Kubík Seznam Zprávy